Wein und Mathematik

August 29, 2007

„Für eine andere Mathematik des Weins“, schneller, höher, weiteru.a. dafür kämpft der Weinjournalist Mario Scheuermann in seinem neuen Buch „Wein und Zeit“. Das ist Wasser auf die Mühlen meiner Gedanken zum Thema Punktewahnsinn, die sportliche Maxime des „schneller, höher, weiter“, getrieben von einer stetig wachsenden Parkerisierung unserer globalen Weinwelt, wurde ja in diesem Blog schon öfter in Frage gestellt. Mario Scheuermann bedient sich gar der Worte Hegels, der von einem „gedankenlosen Bewusstsein“, das „das Beobachten und Erfahren als die Quelle der Wahrheit ausspricht […], als ob es allein um ein Schmecken, Riechen, Fühlen, Hören und Sehen zu tun sein“ spricht. All das hat wenig mit Genuss zu tun, der ja im Kopf entsteht und sich so von trügerischen Sinneseindrücken beeinflussen lässt.

Wie aber kann sie aussehen, die neue Mathematik des Weins?

Der Autor fordert eine Abkehr von dem antiken “COS”-System – color, odor, sapor, der banalen Reduktion der Weinansprache auf 3 Sinnesorgane – hin zu einem System, das zwar ebenfalls aus 3 Buchstaben besteht, c, p und v, die aber nicht für Sinneswahrnehmungen, sondern für Konstante (c), Parameter (p) und Variable (v) stehen. Damit beschreiben Mathematiker und Physiker Zuasammenhänge, für die der Satz von Heraklit gilt: „Alles fließt“. Auf den Wein gemünzt ist die Konstante der konkrete Wein und ZeitWein mit genauer Definition von Herkunft oder des Lesematerials, Parameter, also menschlich beeinflussbar, sind demgemäß Inhaltsstoffe wie vor allem Zucker, Säuren, Gerb- und Farbstoffe, allesamt Ergebnis von Weinbergsmanagement und Kellerwirtschaft, die Variablen, (noch) ungeordnete Interaktionen, sind z.B. die Aromastoffe, von denen heute mehr als 600 nachweisbar sind.

Doch Vorsicht, dieses Konstrukt entpuppt sich auf den ersten Blick als zerbrechlich, haben wir es beim Wein nicht ausschließlich mit Parametern, von uns beeinflussbaren Faktoren, zu tun? Bestimmte Aromastoffe können durch Einsatz von Enzymen bei der Vergärung gezielt manipuliert werden. Auch das Ausgangsmaterial, Art und Qualität der Trauben, ist bestimmbar. Der Wein selbst ändert sich im Laufe seiner Entwicklung. Was ist mit externen Einflussfaktoren wie Lagerbedingungen, Verschlussart, Wetter und Klima (Tief-/Hochdruck, Mondphasen, etc.) und schließlich uns selbst, in welcher Stimmung befinden wir uns, wie sieht das ganz persönliche Wertesystem aus? „Alles fließt“, auch die Grenzen zwischen Konstanten, Parametern und Variablen. Wir sprechen vielmehr von einer „Hierarchie der Variabilität“, alles ändert sich, manches nur schneller und häufiger.

Für eine analytische Weinbeschreibung und einhergehende Bewertung sollten möglichst viele Informationen erforscht und bekannt sein. Eben nicht nur die Teilmenge vordergründiger Parameter sondern die Gesamtheit aller Daten, egal ob wir diese dann als c, p oder v einordnen wollen. All das hat wenig gemein mit dem Parker’schen Grundschulrechnen à la 3 Birnen + 2 Orangen + 12 Sekunden Geschmack = 91 Punkte. Ein lebendiges Produkt wie Wein lässt sich eben anders als z.B. Musik nicht in mathematische Strukturen zerlegen. Schon andere Kulturen scheiterten beim Versuch, alles durch Zahlen erklären zu wollen, das Irrationale dominiert weiterhin das Rationale. Wein aber kann als eine Art Universum wahrgenommen werden, eine mehrdimensionale Verschachtelung unterschiedlichster Prozesse, die nur schwer in Zahlen zu fassen sind. Oder doch?

37 Responses to “Wein und Mathematik”

  1. pasta Says:

    „Wein aber kann als eine Art Universum wahrgenommen werden, eine mehrdimensionale Verschachtelung unterschiedlichster Prozesse, die nur schwer in Zahlen zu fassen sind.“

    Wohl wahr, aber Scheuermann gibt Punkte, du gibst Punkte, und ich auch. Wenn wir Punkte nicht ganz so ernst nähmen, könnten wir uns doch darauf verständigen, dass sie der etwas hilflose Versuch sind, das Meer unserer subjektiven Be- oder Entgeisterung über unser Lieblingsgetränk in eine, für unsere Mitmenschen (scheinbar) nachvollziehbare, Skalierung zu pressen.

    Musik ist zwar in mathematische Strukturen zerlegbar, das Gefühl, das sie in uns hervorruft, aber nicht. 95 Punkte sind eine mathematische Größe, die Emotionen die der „95 Punkte Weine“ in uns hervorruft, sind es aber nicht.

    Ob die Parameter nun „COS“ oder „CPV“ heißen, Sinneseindrücke sind nicht objektivierbar, und ich sag mal „Und das ist gut so“.

  2. Weinfreak Says:

    etwas Anderes als das mittlerweile übliche primitive Parker-Bashing ist bei pivus Beitrag nicht zu lesen. Dazwischen sinnlose Worthülsen wie: „sondern für Konstante (c), Parameter (p) und Variable (v) stehen. Damit beschreiben Mathematiker und Physiker Zuasammenhänge, für die der Satz von Heraklit gilt: “Alles fließt”.“

    Sorry, aber das ist einfach nur dämlich und strotzt nur so von mangelnder Sachkenntnis! Aber „Heraklit“ macht sich immer gut. Klingt ja so gebildet. Wo bitteschön gibt es in der Physik oder der Mathematik „p“ oder „v“ für Parameter und Variable?? Hilfe!!

    Der Unterschied zwischen pivu und Parker ist offensichtlich und deshalb wird ein pivu immer nur bedeutungslos bleiben. Geschwollen daherplappern reicht halt nicht…

    Hat sich pivu noch nie die Frage gestellt, warum so ein „Genie“ wie er in der Provinz verkümmert, während „Dilettanten“ wie Parker Erfolg haben?

  3. vino Says:

    was ist den dem herrn weinfreak über die leber gelaufen?
    hat die reblaus zu stark zugebissen?
    sg. pivu bitte weiterhin so informative beiträge abliefern. ich kann nur hoffen dass der weinfreak bald seinen rausch ausgeschlafen hat.

  4. pivu Says:

    Auch ein der Weinfreak darf seine Meinung äußern. Nur weiß er denn, ob pivu nicht auch erfolgreich ist, vielleicht in einem ganz anderen Metier? Und ob meine Heimat wirklich provinzieller als Maryland ist, glaub‘ ich auch nicht so ganz. Und was versteht er denn unter „Parker-Bashing“: seine (oder die seiner Adlaten) Punktzahlen in Frage stellen oder das (weltweit adaptierte) System an sich? Das ist schon was anderes. Aber „pivu-Bashing“ hat ja auch was.

    Anyway, ich will mich auch nicht mit fremden Federn schmücken, das hier diskutierte „Bewertungssystem“ wird erstmals in dem brandneuen Buch „Wein und Zeit“ angesprochen. Lesen hilft also, wie auch Rechnen nicht schaden kann. Ich empfehle Weinfreak einen Auffrischungskurs in Mathematik, spätestens in der 5. Stunde wird er mit Variablen und Parametern konfrontiert.

  5. weinfidél Says:

    Pauschale Rundumschläge, verehrter Weinfreak, sind nicht unbedingt geeignet, um überhaupt eine Diskussion in Gang zu setzen!
    Wenn ich nämlich pivu richtig verstehe, geht es eben auch darum, dass es keine schlüssige Formel braucht, damit erst dann Wein mit Genuss zu trinken ist. Somit sind wissenschaftliche Daten, Formeln, Abkürzungen, etc. schlussendlich unerheblich, resp. nicht entscheidend. Das Gefühl, aus dem vorhandenen Schatz der Möglichkeiten jeweils das Beste/Richtige zu wählen/kombinieren/tun, basierend auf den Gegebenheiten, dürfte der Schlüssel zum wirklichen Erfolg sein. Kurz, für mich ist Intuition das Schlagwort!
    Ich, schlussendlich als Konsument, nutze die möglichen Kategorisierungen schon, um ein Allgemeinbild zu bekommen. Was nützt mir alleine die Beschreibung eines, in unserem Fall, Weines, wenn z.B. „trinkanimierend“ unterschiedlichst interpretiert wird (Beschreiber und Leser)?!

    Ansonsten, lieber pivu, einfach weitermachen, DU bist DU, und ER/SIE ist ER/SIE….

    @Weinfreak: ein kleiner Kursus in Sachen Diskussionskultur wäre vielleicht nicht übel…

    ICH bin ICH
    weinfidél

    PS: Intuition scheint trotz, oder wegen all der „klugen“ Menschen, ein äusserst kümmerliches Dasein zu fristen… (s.aktuell die, natürlich fast bedeutungslose Kreditkrise😉 .)


  6. Auch sei Weinfreak ganz einfach Hofstadters „Gödel Escher Bach“ als weiterbildende Lektüre empfohlen. Dann klappt´s vielleicht auch mit den Konstanten, Parametern und Variablen.


  7. Zur Diskussionskultur à la Weinfreak gibt es in dem Buch übrigens auch einige zutreffende Sätze:

    „Unser Umgang mit Worten scheint mir von der gleichen Ungeniertheit geprägt zu sein, mit der wir heute uns selbst und anderen begegnen. Wir benutzen sie, ohne ihren tieferen Sinn zu respektieren. Was kümmern uns Etymologie und Semenatik? Das gesprochene Wort gilt, und zwar so, wie ich es verstehe, nicht wie du es verstehst, und schon garnicht, wie es geschrieben steht.“

  8. Weinfreak Says:

    Sorry für die polemische Schärfe meiner Worte, aber was ist dieses hier, wenn nicht primitives Parker-Bashing:

    „All das hat wenig gemein mit dem Parker’schen Grundschulrechnen à la 3 Birnen + 2 Orangen + 12 Sekunden Geschmack = 91 Punkte.“

    Diese Aussage ist kompletter Unsinn, ebenso diese lächerliche „Formel“ (nochmals sorry, wusste nicht, dass sie nicht von pivu ist), in der „p“ für Parameter und „v“ für Variable steht.

    Werter Herr Scheuermann, nichts gegen das populärwissenschaftliche Werk Hofstadters, aber bei der Lektüre sind wohl ein paar Ihrer Hirnwindungen zu einem endlos geflochtenem Band mutiert😉 .

    „p“ steht für Druck und „v“ für Geschwindigkeit. Zeigen Sie mir bitte die Textstelle, bei der die Mathematik oder Physik plötzlich auch „p“ für Parameter kennt?

    Ein Parameter ist kein mathematischer Begriff. Wie auch? In Ihrer „Formel“ gibt es drei Parameter, darunter einer, der sich Parameter nennt. Parameter können Konstanten, aber auch Variable sein, aber nicht einfach „Parameter“. Geht Ihnen jetzt ein Licht auf?

    Hätten Sie lediglich von c und v geschrieben, hätte man es als laienhafte Sprache durchgehen lassen können, aber so? Ihr neues „System“ hätte sogar noch den Vorteil gehabt, dass nur noch 2 anstatt 3 Parameter vonnöten sind.

    Hoffentlich ist der Rest des Buches auf einem anderen Niveau…

  9. pivu Says:

    @Weinfreak: es geht hier nicht um für oder gegen Mr. Parker, sondern eine Art und Weise, Weine wahrzunehmen und zu beurteilen. Und diese reduziert sich halt zunehmend auf eine Ansammlung von Obst und eine oft sehr beliebige Zahl. Parker hat das seine dazu beigetragen, gewollt oder nicht gewollt, den Genuss von Wein auf sehr wenige, nicht selten vordergründige Elemente zu reduzieren und entsprechend zu popularisieren. Mit dem outcome, dass es nun Tausende von selbsternannten Parkerjüngern gibt, die wenig anderes zu tun haben, als Weine im Rekordtempo zu verkosten und zu bewerten, ohne auf sie näher einzugehen. (Ich zähl‘ mich da nicht dazu btw.) Parkers Tasting Notes will ich davon ausdrücklich freisprechen, die sind meist sehr informativ, doch wen interessieren diese schon, wenn dem gehetzten Leser am Ende eine Zahl ins Auge springt.

    In einem anderen Kapitel („Masken und Maßstäbe“) rechnet der Autor dann auch mit dieser Fehlentwicklung gnadenlos ab.

  10. piratesparty Says:

    weintrinken ist wie zen! man kann es versuchen zu beschreiben, aber das weintrinken selbst ist es nicht.

    wenn ich mir jetzt ein fläschchen öffne, schnuppernder weise einschenke und dann davon koste, dann ist DAS weintrinken.
    die überlegungen sind zwar interessant, aber, dass sie nicht das trinken ersetzen und größtenteils realitätslos sind, dürfen wir nicht vergessen, gelle?🙂

  11. pivu Says:

    Um wieder den Vergleich mit Musik zu stressen, die lässt sich analytisch zumindest tw. beschreiben, nämlich in Form von Noten und Partituren. Beim Wein gibt es (noch) keine solche „Sprache“, außer das simple Zusammenzählen und ggfs. Subtrahieren von Punkten für COS.


  12. @Weinfreak

    Vorschlag zur Güte: Sie lesen erstmal das Buch oder wenigstens das hier diskutierte Schluss-Kapitel und dann diskutieren wir weiter, ob meine Gedankengänge schlüssig sind oder nicht. Für pivu scheinen sie – wie für eine ganze Reihe andere Leser, die sich an anderer Stelle zu Wort gemeldet haben – nachvollziehbar zu sein.

    Was Parker betrifft betreibe ich in den beiden Kapiteln, in denen es um sein Bewertungssystem geht kein Bashing sondern ich erkläre, wann und wie man zu diesem System kam (Parker ist ja nur die Endstufe der Bepunktung von Weinen und nicht wirklich der Erfinder) und plädiere dann für eine akademische Verkostung und eine ausführliche Beschreibung von Weinen statt einer Benotung.

  13. Weinfreak Says:

    „Für pivu scheinen sie – wie für eine ganze Reihe andere Leser, die sich an anderer Stelle zu Wort gemeldet haben – nachvollziehbar zu sein.“

    Diese Personen scheinen auch alle Mathematiker zu sein, so wie Sie😉

    Diese „Formel“ ist grober Unfug, aber ich habe schon genug polemisiert und wenn Sie künfig wieder die Absicht haben, ein Kapitel mit „Mathematik“ zu überschreiben, suchen Sie sich am besten einen Lektor, der davon auch Ahnung hat, damit Ihnen diese Peinlichkeiten erspart bleiben.

  14. Weinfreak Says:

    „In einem anderen Kapitel (”Masken und Maßstäbe”) rechnet der Autor dann auch mit dieser Fehlentwicklung gnadenlos ab.“

    Ohja, das gefällt mit immer sehr gut. Autoren, die gnadenlos abrechnen. Sind Sie, „pivu“, der PR-Mann für Herrn Scheuermann?

    Vielleicht schenkt mir „Gute Weine“-Lobenberg zu Weihnachten dieses Buch. Ich kann mich an eine Weihnachtsgabe erinnern, deren Autor auch Herr Scheuermann war.

    Ich bin schon auf die gnadenlose Abrechnung gespannt. Das Mathematik-Kapitel werde ich mir wohl schenken😉 .

  15. pivu Says:

    Ach Weinfreak, es geht hier nicht um eine Weltformel für Wein, wie gesagt, das meiste ist rational eh nicht erklärbar, es geht um den Versuch, den „Wein an sich“ (Sigmund Freud lässt grüßen) in ein wie auch immer geartetes Werteschema einzubetten, das ihm gerecht wird, vergleichbar wie es vor allem Physiker bei der Beschreibung von Phänomenen unserer Natur heute schon tun.

    Und zu Ihrer Beruhigung: ich bin kein PR-Mann für wen auch immer, wenn Sie meinen Eintrag genauer gelesen hätten, wäre auch mancher Widerspruch aufgefallen (wie z.B. die auch von Ihnen als schwierig erkannte Einordnung elementarer Komponenten des Weins in die Kategorien c, p, und v).


  16. @Weinfreak

    Ich habe ein grundsätzliche Problem mit dieser Art der Diskussion. Das ist die Anonymität, aus der heraus Sie polemisieren. Niemand weiss, wer Sie sind, ob Sie überhaupt auch nur die leisteste Ahnung haben von dem, was Sie von sich geben. Sie stellen alle diese Behauptungen erstmals wurstig in den Raum und denunzieren alle anderen als dumme Jungs.

    Zu Ihrer Information so viel: das Kapitel über die „Mathematik des Weins“ wurde von einem sehr angesehnen Wissenschaftsredakteur, der über die nötigen mathematischen Kenntnisse verfügt, lektoriert. Ich nenne mal jetzt den Namen nicht; denn dies würde Ihnen nur die Gelegenheit geben aus der Position des anonymen Denunzianten heraus auch diesen Kollegen zu attackieren. Sagen Sie wer Sie sind, legen Sie Ihre Qualifikationen offen sowohl was den Wein, die Philosophie und die Mathematik betrifft und wir können gerne weiter diskutieren. So finde ich es nur unfair und unfruchtbar.

    Ich mag mich irren. Meine Thesen mögen nicht schlüssig sein. Aber ich kann nichts daran peinlich finden. Wenn hier irgendetwas oder irgendwer peinlich ist, dann sind es ganz ausschliesslich und allein Sie selbst mit Ihrer Versteckspielerei. Menschen, die nur mit herabgelassenem Visier oder mit Maske streiten, sind in meinen Augen ganz einfach beckmesserische Feiglinge.

    In diesem Sinne: entweder Butter bei de Fische, oder wir beenden diesen Disput.


  17. @pivu

    so isses! Aber wie will man das mit jemand diskutieren, dem es offenbar nur um Rabatz geht und der das, worüber er sich echauffiert, gar nicht gelesen hat?

  18. Weinfreak Says:

    „Ach Weinfreak, es geht hier nicht um eine Weltformel für Wein“

    Immerhin war es Ihnen einen Blogeintrag wert.

    Natürlich gibt es kein Schema und keine Formel und wie pasta schon formuliert hat, (fast) alle punkten. Nur Amateure punkten nach dem Schema „COS“. Der Rest macht das aus dem Bauch heraus – auch Parker, da bin ich ziemlich sicher. Aber ich kenne ihn nur vom Sehen.

    Absolut sicher bin ich, dass das „cpv“-System nie eine Rolle spielen wird und das ist jetzt überhaupt nicht polemisch gemeint.

  19. Weinfreak Says:

    „Niemand weiss, wer Sie sind, ob Sie überhaupt auch nur die leisteste Ahnung haben von dem, was Sie von sich geben.“

    Lieber Herr Scheuermann, fragen Sie doch einfach Ihren „sehr angesehenen Wissenschaftsredakteur“. Dass Sie nicht die leiseste Ahnung von Mathematik haben, um selbst zu erkennen, ob meine Ausführungen schlüssig sind, ist offensichtlich.

    „Zu Ihrer Information so viel: das Kapitel über die “Mathematik des Weins” wurde von einem sehr angesehnen Wissenschaftsredakteur, der über die nötigen mathematischen Kenntnisse verfügt, lektoriert. Ich nenne mal jetzt den Namen nicht; denn dies würde Ihnen nur die Gelegenheit geben aus der Position des anonymen Denunzianten heraus auch diesen Kollegen zu attackieren.“

    Ich behaupte, Sie nennen diesen Namen nicht, weil es diesen Menschen gar nicht gibt. Es gibt keinen Wissenschaftsredakteur, der dieses Kapitel nicht moniert hätte oder aber er hat es abgenickt, ohne es zu lesen. Das mag vokommen.

    „In diesem Sinne: entweder Butter bei de Fische, oder wir beenden diesen Disput.“

    Ich habe Sie nicht zu diesem Disput aufgefordert. Ich bin zufällig auf diese Seite gestoßen und hatte irrtümlicherweise den Blogger im Verdacht, diesen Unsinn vebrochen zu haben.

    Ich bin Prof. Dr. Peter Holzer, geboren in Shitomir, tätig in der Forschung an einer großen europäischen Universität. Weitere Fragen?

  20. pivu Says:

    @Weinfreak: man sollte sich nicht über irgendwelche (falsche oder richtige) Kürzel aufregen, sondern darüber nachdenken, inwieweit ein Konstrukt interner und externer Einflussgrößen des Weins in ein mathematisches Modell gefasst werden können. Des Autors Überlegungen dazu sind ein guter Ansatz und alles andere als „unsinnig“. Freuen würde ich mich natürlich über konstruktive, ggfs. auch alternative Überlegungen eines anerkannten Experten, wie Sie einer sind.


  21. @Sehr geehrter Herr Holzer alias Weinfreak,

    dann gehen wir mal davon aus, dass Ihre Angaben zur Person richtig sind. Einen Prof. und Dr. dieses Namens kann man leicht ergoogeln. Und Shitomir oder Zhitomir in der Ukraine auch. Dennoch bleiben Ihre Angaben vage. Sei’s drum. Was den Redakteur angeht irren Sie sich. Es gibt ihn und er hat es gelesen und er hat es auch in einigen Punkten korrigiert. Es ist Gero von Randow, lange Jahre Wissenschaftsredakteur der ZEIT und der FAS, Herausgeber von ZEIT Wissen und heute Chefredakteur ZEIT Online.

    Im übrigen stelle ich in dem Buch cpv keineswegs als Formel – im Gegenteil: ich schreibe, dass es darum nicht geht – dar, sondern als ein Konstrukt, mit dessen Hilfe man sich Wein auf eine andere Weise nähern und ihn sich erschliessen kann. Insofern haben Sie Recht, dass sich ein solcher Gedankengang in der populistischen Weinschreiberei nicht durchsetzen wird.

    Was die 100 Punkte betrifft habe ich dieses System in dem Buch genau beschrieben und untersucht vor allem seine historische Entwicklung. Man muss da sehr genau unterscheiden zwischen den Kollegen, die das System der Oenologen benutzen, das recht präzise funktioniert, und denen die das Parker-System aus dem Bauch heraus benutzen, vor allem wenn es sich um Laien bzw. Amateure (im positiven Sinne von Liebhabern) handelt. Was Parker selbst betrifft benotet er nach meiner persönlichen Beobachtung nicht aus dem Bauch heraus sondern sehr überlegt und dies mit einer Präzision, die auch bei verdeckten Proben Ergebnisse reproduzierbar macht. Ich habe mehrfach mit ihm zusammen verkostet und mich auch über einzelne Bewertungen und ihr Zustandekommen ausgetauscht.

    Immerhin sind wir hier jetzt von der reinen Polemik weg und diskutieren wieder sachlicher, allerdings etwas einseitig; denn sie reden immer noch über einen bzw. zwei Texte, die sie nicht gelesen haben.

  22. Gotorio Says:

    Junge, Junge, ist das hier ein Umgangston…

    Betrachten wir es doch mal andersherum. Es gäbe keinen schlechten Wein, weil Wein Geschmackssache sei, behaupten ja manche. Geht es also aus Käufersicht nicht eher darum, Weinführer/-kritiker zu finden, deren Geschmack dem eigenen Geschmack entspricht?

    Als wir im Frühjahr erstmals in Südafrika weilten, kauften wir den John Platter Wine Guide. Sehr ausführlich, sehr nutzwertig. Und wir stellten fest, dass deren Tester- mit unseren Vorlieben perfekt überein stimmten. Am Ende tippten wir sogar richtig, wie viele Sterne Platter für einen bestimmten Tropfen vergeben hat.

    Und in diesem Moment ist eine Weinkritik nutzwertig. Weil ich mich darauf verlassen kann, welche Qualität ich bekomme.

  23. pivu Says:

    Absolut d’accord, wenn ich einen „Weinführer“ habe, der ein Kenner der lokalen Szene ist und dessen Bewertungskriterien mir transparent sind. Bei Parker und Bordeaux ist das z.B. auch der Fall, bei einer immens steigenden Zahl (semi)professioneller und amateurhafter Plagiate eher nicht. Aber gib‘ zu, am Ende zählten doch die Sterne und nicht die Texte, gell? Und das find‘ ich halt schade.

    Aber, und darum geht’s mir, muss das einzige Endziel einer mathematischen Betrachtung von Wein eine Zahl sein, die (scheinbar) Aufschluss über dessen Qualität gibt? Können nicht viel mehr und ganz andere Faktoren betrachtet und wie auch immer digitalisiert und wertfrei in ein ganz neues Modell gesteckt werden? Herr Professor, wär‘ das nicht ein Thema für eine Diplomarbeit?

  24. Weinfreak Says:

    „sondern darüber nachdenken, inwieweit ein Konstrukt interner und externer Einflussgrößen des Weins in ein mathematisches Modell gefasst werden können.“

    Das ist schwierig bis unmöglich! Machen wir uns mal den Spaß mit einer einfachen Näherungsformel.

    Es gibt auf einen konkreten Wein bezogen konstante Parameter wie Standort, Rebsorte und die gesamte Technik von der Weinbergbearbeitung bis zur Kellerausstattung. Letzteres ändert sich zwar auch, aber doch eher in größeren Zeiträumen und kann näherungsweise als konstant betrachtet werden.

    Die variablen Parameter sind immer die Naturbedingungen und der Mensch. Letzterer ist zwar auch eher eine Konstante, aber Menschen steht ein gewaltiges Spektrum an Einflussmöglichkeiten zur Verfügung, die unterschiedlich zur Anwendung kommen.

    Diese Parameter sind noch mit weiteren konstanten Parametern zu wichten, also:

    Wein = a * Standort + b * Rebe + c * Technik + d * Natur + e * Mensch

    Ein genialer Weinmacher wird selbst bei widrigsten Bedingungen noch Akzeptables in die Flasche bringen, ein Dilettant bei besten Rahmenbedingungen nichts Großes erzeugen. Also dürfte „e“ der überragende Faktor sein.

    Die Summe a – e muss konstant sein, zum Beipiel = 1. Dann hätte man bequemerweise eine direkte prozentuale Wichtung der zugehörigen Parameter. Nehmen wir weiter an, die anderen Parameter können von 0 bis 100 variieren.

    Dann hätte man aber nur einen konkreten Wein beschrieben. Für andere Standorte und Rebsorten müssten andere Parameter bestimmt werden, ebenso für andere Weingüter.

    Dabei handelt es sich aber nur um eine einfache Näherung! Die Parameter Natur und Mensch ließen sich noch beliebig fein aufdröseln. Welche Maßnahmen wurden wann und wie ergriffen und wie sind diese zu bewerten.

    Viel Spaß bei der Bestimmung all dieser Parameter! Selbst wenn es gelänge, stünde am Ende wieder nur eine nackte Punktzahl. Ich meine, Wein und Mathematik werden nie Freunde werden😉

  25. Weinfreak Says:

    „Immerhin sind wir hier jetzt von der reinen Polemik weg und diskutieren wieder sachlicher, allerdings etwas einseitig; denn sie reden immer noch über einen bzw. zwei Texte, die sie nicht gelesen haben.“

    Lieber Herr Scheuermann, ich gestehe, dass ich überreagiert habe und entschuldige mich in aller Form dafür.

    Ich wünsche Ihnen viel Erfolg mit dem Buch!


  26. Hallo Herr Holzer,
    Entschuldigung gerne angenommen und Schwamm drüber!

    Sie schreiben:
    „Diese Parameter sind noch mit weiteren konstanten Parametern zu wichten, also:

    Wein = a * Standort + b * Rebe + c * Technik + d * Natur + e * Mensch

    Ein genialer Weinmacher wird selbst bei widrigsten Bedingungen noch Akzeptables in die Flasche bringen, ein Dilettant bei besten Rahmenbedingungen nichts Großes erzeugen. Also dürfte “e” der überragende Faktor sein.“

    Das ist ein ähnliche Annäherung an das Thema, wie ich sie gesucht habe, ohne soweit zu gehen, dies in irgendeine Form von Formel überzuleiten. Ich versuche in dem Essay erstmal nur die drei Gruppen Konstanten, Parameter und Variable ungefähr gegeneinander abzugrenzen und zuzuordnen. Konstant ist fast nichts am Wein ausser der gesetzlichen Definition und dass es sich um ein alkoholisches Getränk einer bestimmten Herkunft (wenn der Wein eine solche hat) handelt. Schon die Rebsorte, das Cuvée, der Jahrgang etc. sind nur noch bedingt also im Einzelfall konstant: z.B. 100 % Riesling aus einem bestimmten Jahr ohne die erlaubte kosmetischen Verschnittkorrektur. Das ist alles schon kompliziert genug. Aber Hofstadter macht ja auch einen Unterschied zwischen konstanten Konstanten und solchen die nur quasi konstant sind. Dass der Mensch letztlich in mehrfacher Hinsicht der überragende Faktor ist, ist auch eine Schlussfolgerung, die ich in dem Essay ziehe. Zum einen sehe ich den Menschen als Weinmacher, der viele der Parameter festlegt. Andererseits ist er als Trinker eine der unsichersten Variablen überhaupt.

  27. Wein Says:

    Meine Meinung: Wenn es schmeckt, dann schmeckts. Wenn nicht, dann nicht. Diese Bewertung braucht weder eine Quadratwurzel noch einen „anerkannten“ Weinprofi.

    Prost
    Alex

  28. pivu Says:

    D’accord Alex, solange man an Wein als Kulturgetränk keinen höheren Anspruch stellt, aber mittlerweile „schmecken“ ja viele gar nicht mehr selbst, sondern sind beim Weintrinken primär bemüht, vergebene Punkte anderer nachzuvollziehen. Aber nochmals, warum muss eine mathematisch-analytische Herangehensweise an den Wein immer auf (wie auch immer definierte maximale) Qualität hinauslaufen?


  29. @Alex

    Dieser Ansatz ist mir zu primitiv und zu populistisch. Cola schmeckt auch, Red Bull, der Rich Prosecco von Paris Hilton. Es gibt sogar Weintrinker, die sich mit Genuss einen völlig verkorkten Wein einverleiben und solche, die Pétrus mit Yquem mischen. Es gab Zeiten, da haben Offiziere Champagner aus Damenschuhen geschlürft und Schöfferhofer schmeckt ja, wie uns die Werbung zeigt, aus dem Bauchnabel am besten. Das nur um zu zeigen, wohin dieser „Ist-doch-alles-egal-Hauptsache- es- schmeckt“-Ansatz führt: letztlich zu Kellnern, die im Verzehrtheater die Flasche mit Rolle rückwärts servieren auf der einen und schenkelklopfenden Bierzelt-Orgien auf der anderen Seite. Mit Genuss – und nur darum ging es mir – hat das nichts zu tun. Denn der findet im Kopf statt und nicht im Bauch.

  30. Carsten Klemann Says:

    Ich habe gestern dieses statement gelesen und später einen Clerc Millon 99 getrunken, während mir die Worte wieder einfielen. Es war interessant, zu beobachten, wie die Gedanken daran die Wahrnehmung des Weines veränderten. Ja, Scheuermanns – vereinfacht gesagt – historisierende Sicht hat etwas, fügt dem Genuss etwas hinzu, lässt neue Bedeutungen aufkommen und man hat das Gefühl, beim Trinken Teil einer unendlichen Entwicklung sein zu können. Aber das ist auch die Gefahr – besser gesagt, die Ablenkung. Denn neben dem Versuch, eine Flasche Wein als etwas zu betrachten, das in einen riesigen, mehrdimensionalen Horizont aus Weinbergsarbeit, Tradition, Geologie etc. eingebettet ist – also Geschichtlichem – gibt es das Ästhetische, das Alex mit „schmeckt oder schmeckt nicht“ umschrieben hat. Das Ästhetische ist genauso mehrdimensional, aber ehrlicher als das Historisierende. Denn wenn ich die Kulturgeschichte in einem Wein zu entdecken versuche, werden plötzlich viel zu viele Getränke interessant. Aber wenn ich mich auf die reine Form der Ästhetik konzentriere, wandere ich in einer strengeren Welt, die nicht nach anderem schreit… Deshalb: Historismus verschafft mir mehr Assoziationen und freut den Hedonisten. Aufrichtiger ist der Blindprober. Ich würde gerne historische Bilder sehen, alles wäre einfacher, aber ich will mich nicht ablenken lassen.


  31. Das Ästhetische – so wie Alex es postuliert und Sie es interpretieren – ist nach meiner Ansicht keineswegs mehrdimensional und es ist auch nicht ehrlicher sondern flatterhaft und vor allem trügerisch und eher animalisch. Natürlich ist im Beuys´schen Sinne jeder Mensch in der Lage Künstler zu sein. Aber nicht jeder Künstler ist auch ein guter Künstler. Will sagen: ein grosser Wein kann durch einen schlechten Trinker zum schlechten Wein werden, aber selbst durch den besten Trinker wird ein schlechter Wein niemals zum grossen Wein.

  32. Carsten Klemann Says:

    Moment, Herr Scheuermann, auch wenn das Ästhetische mit dem Sinnlichen zu tun hat, ist es nicht zwingend subjektiv. Daher ja das Bemühen, Weine zu beschreiben, das Heranziehen vermeintlich objektiver Aromenpaletten und Punkteskalen. Diese Versuche mögen oft hilflos sein, versuchen aber, den Wein außerhalb seines historischen Kontextes als Wert an sich zu bestimmen. Wie in der Literatur- oder Kunstkritik auch versucht wird (nicht von allen), ein Werk frei von seiner Entstehungsgeschichte interpretieren zu können. Da fallen mir dunkel Saint-Beuve und Proust ein und das Postalat des einen, ein Buch sei nur verständlich, wenn man das Leben des Autors kenne und der Protest des anderen: Das sei Unsinn, Kunst habe eine andere Funktion, sei unmittelbar lebendig, wenn sie gut ist, und benötige keine Schleppe aus von außen herangetragenen Elementen. Ich füchte eben, aus einem schlechteren Wein könnte doch ein zu gut schmeckender werden, wenn ich mich zu sehr in seine Terroirhistorie vertiefe.


  33. Das Ästhetische ist für mich total subjektiv. Es hängt z.B. davon ab, wie gut wir unterhalb des sinnlich Fassbaren „riechen“ können. Es hängt davon ab wie gut wir sehen und hören. Es hängt davon ab wie schnell wir etwas erfassen und es uns merken können, bis zu welcher Stufe der Komplexität wir z.B. hören etc. etc.. Was wir glauben zu sehen, zu hören und zu fühlen ist eine einzige subjektive Sinnestäuschung in einer sehr engen Bandbreite des uns umgebenden Wellenspektrums.

  34. Carsten Klemann Says:

    das ist buchstäblich Ansichtssache. Natürlich ist das Sensorische nichts Mathematisches. Aber ich kann auch beim Schmecken etwas wiedererkennen und vergleichen – sprich: Gesetzmäßigkeiten entdecken. Nicht in dem Sinne, dass ich den Genießenden selbst zum Objekt einer Formel mache und eine transcendente Weltformel des SEINS von Wein erschaffen will. Mit dem alten Problem von Subjekt und Objekt und wie sie sich gegenseitig erschaffen. Sondern viel simpler und für mich aufregend: Warum begeistern mich manche ästhetischen Linien in Weinen mehr als andere? Ist das mein zufälliger Geschmack oder steckt etwas Tieferes dahinter? Und sind das Linien, die nur in besonders ambitioniert produzierten Weinen mit großer „Terroir-Kultur“ anzutreffen sind, oder auch woanders?

  35. pivu Says:

    Du sagst es, spannende Weine besitzen „Linien“, die zu einer „Ebene“, einem zweidimensionalen Gebilde ähnlich der Graphik in Form eines Spinnennetzes in meinem Beitrag führen. Aber es gibt nicht nur eine ästhetische Ebene, sondern z.B. auch historische, persönliche, technische Ebenen mit ensprechend vielen Linien, die jeder unterschiedlich wahrnimmt und wertet und die ebenso in die Weinbetrachtung einfließen. Und je mehr Linien ich finde, desto mehr hat der Wein zu erzählen. Und keine will ich missen, im Gegenteil, es gibt immer neue zu entdecken. Das meinte ich eingangs sinngemäß mit einem mehrdimensionalen Universum, einer „mehrdimensionalen Verschachtelung unterschiedlichster Prozesse“, in dessen Mitte sich der Wein befindet.

    Ähnliche Überlegungen meine ich in der „Stringtheorie des Weins“, einem weiteren lesenswerten Kapitel in diesem Buch, zu finden.

  36. Carsten Klemann Says:

    Klar, ich mag auch solche Vorstellungen und will sie nicht wegreden. Der Grund, warum ich hier überhaupt schrieb, war, dass beim Trinken Gedanken aus diesem Blog bei mir verfingen und ich meine Abwehr feststellte, zu viele Dimensionen zuzulassen. Gestern z.B., ein Wein von Pontet-Canet, Jahrgang 1999. Ein im wahrsten Sinne unbeschreibliches Vergnügen. Dann schob sich ein Aroma wie von einem gebrauchten Lappen in den Vordergrund, nicht unangenehm, aber seltsam und ich glaubte, diesen Eindruck bei früheren Jahrgängen auch schon gehabt zu haben. Plötzlich glitt meine Aufmerksamkeit weg in eine andere Sphäre, ich versank in meine eigenen Erinnerungen, alte Pontet-Erfahrungen wurden lebendig und natürlich auch die Frage, wo in Berg oder Keller der Lappen seinen Ursprung haben möge… Er war nicht mehr als sensorische Performance interessant, sondern wie ein Sammlerstück oder ein archäologischer Gegenstand, den man vergleicht und fasziniert in eine Reihe einordnen will. Das ist nicht die schlechteste Unterhaltung, aber doch ein anderer Blick und so stoppte ich die Sache.


  37. Das Büchlein hat es heute zu „akademischen Ehren“ gebracht durch eine Kritik von Dr. Jos Schnurer in der „Berliner Literarturkritik“. Nachzulesen hier:
    http://www.berlinerliteraturkritik.de/index.cfm?id=15715

    Ihm bereitet die „Mathematik des Weins“ offensichtlich Vergnügen. Für ihn ergibt „diese Formel eine wunderbare Erzählung.“


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